Ан Апълбаум: предизвикателството на авторитарната пропаганда е едно от основните за Запада
22 май 2024 г. 01:46 ч
Данила Галперович
Ан Епълбаум
Вижте коментарите
Колумнист на списание The Atlantic и носител на наградата Пулицър в интервю за Гласът на Америка за пропагандата и партньорството между Русия и Китай като лидери на голям блок от автокрации
През последните години авторитарните режими усетиха пряка общност на интересите в противоположни демокрации. Те все повече използват подобни тактики, за да потиснат гражданското общество в своите страни и да дискредитират демократичните страни на световната сцена. Това са изводите, направени в нейната нова книга, Autocracy, Inc.: Диктаторите, които искат да управляват света, от известната американска журналистка Ан Епълбаум, която е написала няколко наградени книги за историята на Съветския съюз и развитието на гражданското общество общества в Централна и Източна Европа.
В скорошен брой на списание The Atlantic Ан Епълбаум публикува една от главите на новата си книга, в която тя говори за ролята на пропагандата в действията на Москва и Пекин и призовава западните общества да поемат информационната заплаха от авторитарния режим. режими възможно най-сериозно.
В интервю за колониста на Руската служба на Гласа на Америка Данила Галперович, Ан Епълбаум говори за разликата между съветската и руската пропаганда, защо ксенофобският популизъм е заразен и защо популистките наративи са лесни за разпространение в интернет.
- В статията си в The Atlantic казвате, че основната цел на сегашната руска пропаганда е да дискредитира Запада и демокрацията като цяло в очите на руснаците. Но същото се случи и в съветско време: добре си спомням репортажите по съветската телевизия за „ястребите от Потомак“ и нещастните парижани, страдащи от безработица и инфлация. И каква е разликата между онази съветска и сегашната руска пропаганда?
- Съвременната руска пропаганда като цяло се различава от съветската пропаганда по това, че не предлага нито на руснаците, нито на който и да било друг визия за идеално общество - добре, помните онзи класически портрет на съветски човек на трактор, който приготвя снопи за Родината, и това постоянна пропаганда на постижения, които сме виждали в миналото. Голяма част от руската пропаганда сега е насочена навън, към Запада. Като се има предвид това, аз вярвам, че част от това се припокрива по някакъв начин със старата съветска пропаганда - това са същите постоянни опити да се покаже: "Животът на Запад е много по-лош, отколкото всеки си мисли." Но е много по-фокусиран върху хаоса и разделението. Тяхното послание е, че демокрацията е хаотична и разделена и че демокрацията е дегенерирала: сексуално дегенерирала, морално дегенерирала. И тук говорим повече за това как живеят хората, а не за просперитета или по-скоро за липсата му, за което, както казахте, говореше старата съветска пропаганда, говорейки за бедни и безработни. Тези пропагандисти сега не говорят за това, а главно за това, че има морална дегенерация на западния свят и на демократичните страни като цяло. И много конкретно атакуват самите идеи на демокрацията, осмиват ги и ги дискредитират. Те се стремят да покажат, че няма алтернатива: няма нищо в Европа, нищо в Америка и изобщо никъде няма нищо по-добро, което руснаците биха могли да желаят. Те казват: „Добре, може би ние сме корумпирани тук в Русия, но те са още по-корумпирани там“. Или: „Може би тук нещата не са толкова добри, но там са още по-зле.“ Това е езикът, който използват.
- В началото на кариерата на Путин мнозина забелязаха, че той отговаря на Запада и се обръща към руснаците на простия език на улицата, показвайки, че е обикновен човек, който не се сдържа в изражението си. И виждаме, че не само Путин използва тази техника. Според вас колко популярен е този трик?
- Да се опитваш да изглеждаш като обикновен човек, който се бори срещу елитите, независимо дали са елитите в Русия или елитите по света, е популистка техника, която наистина се използва както от Путин, така и от много други лидери. Струва си да се има предвид, че Путин очевидно е един от най-богатите хора в света: той има дворец със златни декорации, собствено лозе и ферма за стриди. Затова идеята, че той е някакъв обикновен уличен хулиган, който се бие за „малките хора“ срещу „големите хора“, е просто смешна. Но използването на този вид език е част от неговия подход да убеди хората, че черното е бяло. И мисля, че това се отнася и за това, което казах за промяната в съвременната руска пропаганда в сравнение със старата съветска: тази пропаганда не е, че „ние сме най-добрите, ние сме страхотни, имаме отлично общество“, а нещо съвсем различно : "Така е." Тоест това е желанието да се покажеш като някакъв бандит, а не като държавен лидер.
1…. - Доколко сегашната цифрова среда помага на руската и китайската пропаганда? Във вашата статия казвате, че иронията, изразена веднъж от президента Бил Клинтън относно опитите за ограничаване на интернет, е била преждевременна, но от друга страна, наистина е по-трудно да се ограничи интернет, отколкото пресата или телевизията.
- Китай и Русия са поели по различни пътища в областта на цифровите технологии. Китайците са се опитали да ги контролират, те всъщност контролират техния интернет, опитват се да блокират дори отделни думи и фрази и успешно са направили това по отношение на повечето от информацията, достъпна за повечето китайци. Има начини да заобиколите това, ако знаете как да използвате VPN или други инструменти, които ви дават достъп до някои други новини, но мисля, че те въведоха идеята, че китайският интернет е отделен от останалия свят и успешно го наложиха хората. Русия не направи това, не създаде затворен „руски интернет“, въпреки че в крайна сметка може да се стигне до това: понякога оставам с впечатлението, че това може да е дългосрочна цел. Вместо това те се стремят да използват инструментите и свойствата на съвременните социални мрежи, не само в Русия, но и в целия свят, като начин за засилване на пропагандата, която кара хората да се ядосват и негодуват, пропаганда, която създава разделение в обществото. Те се възползват от факта, че в интернет можете да имате анонимност, тоест в социалните мрежи или в някои сайтове можете да се преструвате на едно, а всъщност да сте друг. Видяхме това най-ясно по време на кампанията за президентските избори в САЩ през 2016 г., когато служители на руското разузнаване се преструваха на антиимиграционни активисти в Айдахо, появявайки се под това прикритие и разпространявайки идеите си онлайн. И по подобен начин имаше случаи, в които те се представяха за активисти на Black Lives Matter, които се противопоставиха на Хилари Клинтън. За тях е малко по-трудно да направят това сега, защото някои компании за социални медии започнаха да премахват това, което наричат „неорганична пропаганда“, когато видят някакво клише, което им казва, че това е чужда пропагандна операция, тогава го блокират. Напоследък обаче Русия и други страни намериха начини да заобиколят тези препятствия и продължават да използват някои функции на социалните мрежи. Вярвам, че социалните медии не са предназначени за гражданска комуникация или изграждане на консенсус. Свойствата на най-значимите социални мрежи са, че те разпространяват емоции, те са предназначени да задържат хората онлайн възможно най-дълго, което означава, че са склонни да предизвикват гняв, шок или изненада - каквото и да накара хората да останат на тях тези платформи. И мисля, че в Русия са се научили да използват това много рано, разпалвайки такива емоции, за да насърчават разкази, които разделят обществото. Повечето от това, което правят проруските сили в интернет в дигиталното пространство извън Русия, не е непременно насочено към създаване на ново съдържание или нова идея. Най-често те просто засилват съществуващите разделения, било то сепаратисткото движение в Каталуния, германската крайна десница или подобни сили в Съединените щати. Тяхната цел е да укрепят и разширят съществуващите антидемократични движения или движения, които подкопават всяко общество.
- Защо, според вас, Западът се поддава на влиянието на ксенофобската реторика? През последните 10-15 години наблюдаваме нарастване на популярността на ксенофобските политици, включително и на Запад. Защо се случва това?
- Това е много сложен и дълбок въпрос и през последните няколко години много хора дадоха много различни отговори на него. За да отговоря накратко, има няколко вида аргументи по този въпрос. Единият вид е икономически, като се твърди, че деиндустриализацията на много западни страни е оставила хората без стабилна работа. Това може да ги е накарало да се чувстват по-малко сигурни, така че са започнали да бъдат привлечени от по-авторитарни разкази. Има и аргументи, основани на естеството на демографските промени, включително масовата имиграция към Европа и Съединените щати, както и миграцията като цяло, с хора, напускащи страни като България или Полша, или хора, които напускат по-малките държави като цяло. Промени като изселването на хора към големите градове породиха в много части на Съединените щати и части от Европа чувството, че „губим своята идентичност, нашето място на земното кълбо, ще бъдем заменени от някой друг .” И има редица културни причини, поради които хората се чувстват по-несигурни. Вече обсъдихме един от тях, а именно развитието на социалните мрежи: повечето хора сега живеят в свят, в който информацията, която получават, е много мигновена и повърхностна и те получават много от нея. Хората, които са бомбардирани с толкова много информация, са склонни да я прекъсват и да се чувстват претоварени от наплива. А посланията на популистите са много прости и ясни, те казват: „Вие сте жертва и заслужавате повече. И аз говоря от твое име и ще победя враговете ти, независимо дали враговете ти са имигранти, елити или чужденци (зависи от страната), и ще се бия за теб." И този вид съобщения работят добре в атмосфера на информационен хаос като тази, в която живеем сега. И така, има много обяснения, дадени от различни хора, и имаше голям дебат кои причини са по-силни: културни или по-скоро икономически. Моето лично мнение е, че културните причини са по-мощни, отчасти защото съм наблюдавал много подобни популистки наративи в действие в много различни икономически контексти. Полша, например, където съм сега, е страна, която всъщност се справи невероятно добре през последните 30 години по отношение на икономическия растеж. Това бяха може би най-успешните 30 години в нейната история и е трудно да се намери предишен период в историята на Полша, когато тя е била толкова дълго по-сигурна, стабилна, просперираща и развиваща се страна. И все пак, някои от същите популистки лозунги са толкова мощни тук, колкото и в САЩ или други европейски страни. Така че чувствам, че отговорът се крие повече в тези културни и информационни промени. Но признавам, че различни фактори може да са по-силни в различните страни.
- Вие също споменавате във вашата статия, че разходите на Запада за противодействие на руската и китайската пропаганда са несравнимо по-малко от средствата, които самите Русия и Китай харчат за тази пропаганда. Означава ли това, че Москва и Пекин в крайна сметка могат да спечелят тази информационна война?
- Знаете ли, всичко, което ще се случи утре, зависи от това, което правим днес, така че не вярвам във всички тези декадентски прогнози - точно както няма гаранции за неизбежната победа на демокрацията. Въпросът е дали демократичните общества ще осъзнаят достатъчно скоро, че трябва да преосмислят как говорят за собствената си демокрация и как в някои случаи управляват тази демокрация. И те трябва да се съсредоточат отново върху това, което е истинският проблем. Това не е второстепенно или странично предизвикателство - това е истинско, голямо предизвикателство от един авторитарен свят, който атакува както собствените си граждани, така и техните съюзници по света. И те трябва да посрещнат това предизвикателство. Чувствам, че има нарастващо осъзнаване, че светът е станал различен и че ситуацията в него е различна от това, което е било преди. Сега просто трябва да преминем от това осъзнаване към планиране на алтернативи и решения.
- Путин току-що посети Китай и видяхме още едно укрепване, поне на думи, на руско-китайското партньорство. Колко силно според вас е това партньорство и какво е бъдещето му?
- Путин и Си Дзинпин решиха, че имат нещо общо - отхвърляне на демократичния свят, демократичните концепции и идеали за свобода, справедливост, върховенство на закона и прозрачност. И Китай възнамерява да се обедини с Русия, за да се бори с всичко това. В същото време не мисля, че Китай е заинтересован от голям и дестабилизиращ конфликт, поне за днес. Също така не мисля, че са доволни от войната на Русия срещу Украйна, вярвам, че беше изненада за тях: Китай има много бизнес интереси в Украйна и имаше много китайски студенти, които учеха там, които не бяха наясно с предстоящата инвазия. Също така вярвам, че Китай е бил на ръба през цялото време, страхувайки се, че тази война ще ескалира в ядрен конфликт, за който Пекин беше много ясен, че е нежелателен. Китай също може да се интересува от отслабване на Русия, защото слабата Русия ще бъде принудена да им продава петрол и газ на още по-ниски цени, а слабата Русия е по-управляем съюзник и по-малко мощен играч. Мисля, че Китай разчита на това и вече е ясно, че Русия е младши партньор в този съюз, което беше немислимо преди няколко десетилетия. Също така е ясно, че този съюз е потенциално нестабилен: Китай има териториални претенции към Русия и наскоро прочетох, че китайците са започнали да използват старото китайско име за Владивосток и други места в руския Далечен изток на своите карти и книги. Тоест там има потенциал за граничен конфликт. Но сега това очевидно е съюз по удобство и всъщност е част от по-широк съюз, за който говоря в следващата си книга: този съюз включва Иран, Венецуела, Северна Корея, тоест група автократични режими, които използват подобни тактики на , за да останат на власт, да запазят парите си и да попречат на продемократичните активисти да ги свалят. Така че мисля, че Китай и Русия са само двете най-големи страни в един по-широк политически блок и засега ще бъде в тази форма. Какво ще се случи след няколко години, не мога да ви кажа.
- Последният ми въпрос към вас: смятате ли, че е имало конкретен момент в историята на последните десетилетия, в който авторитарните режими са решили, че могат да се противопоставят на равни начала със Запада? В крайна сметка преди 25-30 години това беше напълно немислимо. Изглеждаше, че световните автократи са се превърнали в губещото малцинство, докато демокрацията е спечелила ясна победа. И така, кога нещата се объркаха?
- Няма конкретен момент като такъв, имаше много събития. Това е кризата в Близкия изток и неуспешното изтегляне на американските войски от Афганистан, което според мен беше наистина катастрофално и в този смисъл важен момент. Съединените щати, и не само САЩ, но и целият демократичен свят, не успяха да отговорят адекватно през 2014 г. на първото руско нахлуване в Украйна. И така, имаше няколко подобни момента през последните няколко десетилетия. Не бих казал, че има някаква повратна точка, но е ясно, че през последните четири или пет години група автократи се обединиха около идеята, че могат с единство да се противопоставят на демократичния свят.
Энн Эпплбаум: вызов авторитарной пропаганды – один из главных для Запада
22 Май, 2024 01:46
Данила Гальперович
Энн Эпплбаум
Смотреть комментарии
Обозреватель журнала The Atlantic и лауреат Пулицеровской премии в интервью «Голосу Америки» – о пропаганде и партнерстве России и Китая как лидеров большого блока автократий
Авторитарные режимы в течение последних лет почувствовали прямую общность интересов в противостоянии демократиям. Они все более открыто используют похожие приемы для подавления гражданского общества в своих странах и дискредитации демократических стран на мировой арене. Эти выводы делает в своей новой книге «Autocracy, Inc.: The Dictators Who Want to Run the World» (Компания автократов: диктаторы, которые хотят править миром) известная американская журналистка Энн Эпплбаум (Anne Applebaum), написавшая несколько получивших награды книг о советской истории и о развитии гражданских обществ в Центральной и Восточной Европе.
В недавнем выпуске журнала The Atlantic Энн Эпплбаум опубликовала одну из глав своей новой книги, в которой говорит о роли пропаганды в действиях Москвы и Пекина, и призывает западные общества отнестись к информационной угрозе со стороны авторитарных режимов максимально серьезно.
В интервью обозревателю Русской службы «Голоса Америки» Даниле Гальперовичу Энн Эпплбаум говорит о том, какова разница между советской и российской пропагандой, почему заразен ксенофобский популизм, и почему через Интернет легко распространять популистские нарративы.
- В своей статье в The Atlantic вы говорите, что главная цель нынешней российской пропаганды — дискредитировать Запад и демократию в целом в глазах россиян. Но то же самое происходило и в советские времена: я хорошо помню репортажи советского телевидения о «ястребах с Потомака» и несчастных парижанах, страдающих от безработицы и инфляции. И в чем разница между той советской и нынешней российской пропагандой?
- Современная российская пропаганда в целом отличается от советской пропаганды тем, что она не предлагает ни россиянам, ни кому-либо еще видение идеального общества – ну, вы помните тот классический портрет советского человека на тракторе, заготавливающего снопы для Родины, и эту постоянную пропаганду достижений, которую мы видели в прошлом. Большая часть российской пропаганды сейчас ориентирована вовне, на Запад. При этом я полагаю, что часть ее в некотором смысле пересекается с прежней советской пропагандой – это те же самые постоянные попытки показать: «Жизнь на Западе намного хуже, чем все думают». Но она гораздо больше сосредоточена на хаосе и разделении. Их месседж – о том, что демократия хаотична и разделена, и что демократия выродилась: сексуально выродилась, морально выродилась. И речь здесь больше о том, как живут люди, а не о процветании, точнее, его отсутствии, о котором, как вы сказали, говорила старая советская пропаганда, рассказывая о бедных и безработных. Речь этими пропагандистами сейчас ведется не об этом, а в основном о том, что происходит моральное вырождение западного мира и демократических стран в целом. И они очень конкретно атакуют сами идеи демократии, высмеивают их и дискредитируют. Они стремятся показать, что альтернативы нет: нет ничего в Европе, ничего в Америке, и вообще нет нигде ничего лучшего, чего россияне могли бы пожелать. Они говорят: «Хорошо, может быть, мы и коррумпированы здесь, в России, но там они еще более коррумпированы». Или: «Может быть, здесь дела обстоят не так хорошо, а там еще хуже». Вот такой язык они используют.
- В начале карьеры Путина многие заметили, что он отвечает Западу и обращается к россиянам простым языком улицы, показывая, что он обычный парень, который не сдерживается в выражениях. И мы видим, что не только Путин использует этот прием. Как вы думаете, насколько популярен такой трюк?
- Попытка выглядеть обычным человеком, который борется против элит, будь то элиты в России или элиты во всем мире, является популистским приемом, который, действительно, использует как Путин, так и многие другие лидеры. При этом стоит иметь в виду, что Путин, очевидно, один из самых богатых людей в мире: у него есть дворец с золотыми украшениями, собственный виноградник и устричная ферма. Поэтому мысль о том, что он какой-то там обычный уличный хулиган, борющийся за «маленьких людей» против «больших людей», просто смешна. Но использование такого рода языка является частью его подхода, призванного убедить людей в том, что черное это белое. И я думаю, что это касается и того, что я говорила об изменении современной российской пропаганды по сравнению в давней советской: это пропаганда не того, что «мы лучшие, мы великие, у нас превосходное общество», а совсем другого: «Вот так мы можем нагнуть этих всех ребят, которые еще хуже, чем мы». То есть, это стремление показать себя своего рода бандитом, а не государственным лидером.
- Насколько существенно нынешняя цифровая среда помогает российской и китайской пропаганде? В своей статье вы говорите, что ирония, высказанная когда-то президентом Биллом Клинтоном по поводу попыток ограничить Интернет, была преждевременной, но, с другой стороны, ограничить Интернет действительно труднее, чем прессу или телевидение.
- Китай и Россия, пошли разными путями в области цифровых технологий. Китайцы попытались их контролировать, они реально контролируют свой Интернет, они пытаются блокировать даже отдельные слова и фразы, и они успешно сделали это в отношении большей части информации, доступной большинству китайцев. Есть способы обойти это, если вы знаете, как использовать VPN или другие инструменты, которые дают вам доступ к каким-то другим новостям, но я думаю, что они внедрили идею, что китайский Интернет отделен от остального мира, и успешно ее навязали людям. Россия не стала так поступать, не стала создавать закрытый «русский интернет», хотя в итоге они могут прийти и к этому: иногда у меня создается впечатление, что это, возможно, является долгосрочной целью. Вместо этого они стремятся использовать инструменты и свойства современных социальных сетей, и не только внутри России, но и по всему миру, как способ усилить пропаганду, вызывающую у людей гнев и обиду, пропаганду, порождающую разделенность общества. Они используют тот факт, что в Интернете вы можете иметь анонимность, то есть, в социальных сетях или на каких-то сайтах притворяться одним, будучи на самом деле кем-то другим. Наиболее ярко мы видели это во время президентской избирательной кампании 2016 года в США, когда сотрудники российских спецслужб притворялись анти-иммиграционными активистами в Айдахо, появляясь под этой маской и распространяя свои идеи в Интернете. И, аналогично, были случаи, когда они выдавали себя за активистов Black Lives Matter, выступавших против Хиллари Клинтон. Сейчас им это делать немного сложнее, потому что некоторые компании-владельцы соцсетей начали удалять то, что они называют «неорганичной пропагандой», когда они видят некие клише, говорящие им, что это иностранная пропагандистская операция - тогда они ее блокируют. Однако в последнее время Россия и другие страны нашли способы обходить и эти препятствия, и они продолжают использовать определенные свойства соцсетей. Я считаю, что социальные сети не предназначены для цивилизованного общения или достижения консенсуса. Свойства наиболее значимых социальных сетей заключаются в том, что они распространяют эмоции, они созданы для того, чтобы как можно дольше удерживать людей в сети, а это означает, что они стремятся вызывать гнев, шок или удивление – все, что заставит людей оставаться на этих сайтах и этих платформах. И я думаю, что в России очень рано научились этим пользоваться, возбуждая подобные эмоции для продвижения нарративов, раскалывающих общество. При этом большая часть того, что пророссийские силы в интернете делают в цифровом пространстве за пределами России, не обязательно направлена на создание нового контента или новой идеи. В основном они просто усиливают существующие разногласия, будь то сепаратистское движение в Каталонии, немецкие крайне правые или такие же силы в США. Их цель — усилить и расширить уже существующие антидемократические движения или движения, подрывающие любое общество.
- Почему, по вашему мнению, Запад поддается влиянию ксенофобской риторики? За последние 10-15 лет мы наблюдаем рост популярности политиков-ксенофобов, в том числе и на Западе. Почему это происходит?
- Это очень сложный и глубокий вопрос, и за последние несколько лет многие люди дали на него множество разных ответов. Если отвечать на него коротко, то на этот счет есть несколько видов аргументации. Один вид – экономический, утверждающий, что деиндустриализация многих западных стран оставила людей без стабильной работы. Это могло вызвать у них чувство меньшей защищенности, поэтому их начали привлекать более авторитарные нарративы. Есть еще аргументы, базирующиеся на природе демографических изменений, включая массовую иммиграцию в Европу и Соединенные Штаты, а также миграцию в целом, когда люди покидают такие страны, как, например, Болгарию или Польшу, или же люди вообще покидают небольшие страны. Такие изменения, как, например, отток людей в большие города, породили во многих частях Соединенных Штатов и некоторых территориях Европы чувство типа «мы теряем нашу идентичность, наше место на земном шаре, нас собираются заменить кем-то другим». И существует целый ряд культурных причин, по которым люди чувствуют себя более неуверенно. Одну из них мы уже обсуждали, а именно, развитие социальных сетей: большинство людей сейчас живут в мире, где информация, которую они получают, очень мгновенна и поверхностна, и получают они ее много. Люди, подвергшиеся бомбардировке таким большим количеством информации, склонны ее отсекать, они чувствуют себя подавленными этим валом. А месседжи популистов очень просты и ясны, они говорят: «Вы жертва и заслуживаете лучшего. И я говорю от вашего имени, и я собираюсь победить ваших врагов, независимо от того, являются ли ваши враги иммигрантами, элитой или иностранцами (это зависит от страны), и я собираюсь драться за вас». И такого рода сообщения хорошо работают в атмосфере информационного хаоса, подобного тому, в котором мы живем сейчас. Итак, существует множество объяснений, данных разными людьми, и были большие споры о том, какие причины сильнее: культурные или, скорее, экономические. Мое личное мнение – культурные причины действуют сильнее, отчасти потому, что я наблюдала, как очень похожие популистские нарративы работают в совершенно разных экономических контекстах. Польша, например, где я сейчас нахожусь – это страна, которая на самом деле невероятно преуспела за последние 30 лет с точки зрения экономического роста. Вероятно, это были самые успешные 30 лет в ее истории, и трудно найти предыдущий период в истории Польши, когда она была более безопасной, стабильной, процветающей и развивающейся страной так долго. И, тем не менее, некоторые из тех же популистских лозунгов работают тут так же сильно, как и в США или других странах Европы. Итак, я чувствую, что ответ кроется скорее в этих культурных и информационных изменениях. Но я допускаю, что в разных странах могут быть сильнее разные факторы.
- Вы также в своей статье упоминаете о том, что расходы Запада на противодействие российской и китайской пропаганде несравнимо меньше тех средств, которые на эту пропаганду тратят сами Россия и Китай. Означает ли это, что Москва и Пекин могут в итоге победить в этой информационной войне?
- Знаете, все, что произойдет завтра, зависит от того, что мы делаем сегодня, поэтому я не верю во все эти упаднические прогнозы – точно так же, впрочем, как нет и гарантий неизбежной победы демократии. Вопрос в том, осознают ли демократические общества достаточно скоро, что им необходимо переосмыслить как то, как они разговаривают о своей собственной демократии, так и то, как они в некоторых случаях управляют этой демократией. И им нужно переориентироваться на то, что является настоящей проблемой. Это не второстепенный или побочный вызов – это настоящий, главный вызов со стороны авторитарного мира, который атакует как их собственных граждан, так и их союзников по всему миру. И им нужно встретить этот вызов. Я чувствую, что растет осознание того, что мир стал другим, и что ситуация в нем отличается от той, которая была раньше. Теперь нам просто нужно перейти от этого осознания к планированию альтернатив и решений.
- Путин только что побывал в Китае, и мы увидели еще одно усиление, по крайней мере, на словах, российско-китайского партнерства. Насколько, на ваш взгляд, прочно это партнерство, и каково его будущее?
- Путин и Си Цзиньпин решили, что у них есть нечто общее - это неприятие демократического мира, демократических понятий и идеалов свободы, справедливости, верховенства права и транспарентности. И Китай намерен объединиться с Россией, чтобы бороться со всем этим. При этом я не думаю, что Китай заинтересован в большом и дестабилизирующем конфликте, как минимум, на сегодня. Я также не думаю, что они довольны войной России против Украины, я полагаю, что она стала для них неожиданностью: у Китая много бизнес-интересов в Украине, и там училось много китайских студентов, которые не были осведомлены о надвигающемся вторжении. Я также считаю, что Китай все время был в напряжении, опасаясь, что эта война перерастет в ядерный конфликт, о нежелательности которого Пекин говорит очень ясно. Китай также может быть заинтересован в ослаблении России, потому что слабая Россия будет вынуждена продавать им нефть и газ по еще меньшим ценам, и слабая Россия является более управляемым союзником и менее сильным игроком. Я думаю, Китай на это рассчитывает, и уже ясно, что Россия в этом союзе является младшим партнером, чего еще нельзя было представить пару десятилетий назад. Также понятно, что этот альянс потенциально нестабилен: у Китая есть территориальные претензии к России, и я недавно прочла о том, что китайцы стали использовать на своих картах и в книгах старое, китайское название Владивостока и других мест на российском Дальнем Востоке. То есть, там есть потенциал и для пограничного конфликта. Но сейчас это явно союз по расчету, и на самом деле это часть более широкого альянса, о чем я говорю в своей следующей книге: этот альянс включает Иран, Венесуэлу, Северную Корею, то есть, группу автократических режимов, которые используют схожую тактику для того, чтобы оставаться у власти, сохранять свои деньги и не допустить, чтобы демократические активисты их свергли. Поэтому я думаю, что Китай и Россия – лишь две крупнейшие страны в более широком политическом блоке, и пока это будет именно в такой форме. Что произойдет через несколько лет, я не могу вам сказать.
- Мой последний вопрос к вам: как вы думаете, был ли в истории последних десятилетий конкретный момент, в который авторитарные режимы решили, что могут противостоять Западу на равных? Ведь 25–30 лет назад это было совершенно невообразимо. Казалось, что автократы в мире стали проигравшим меньшинством, а демократия одержала явную победу. Так когда же все пошло не так?
- Одного определенного момента как такового нет, событий было много. Это и кризис на Ближнем Востоке, и неудачный вывод войск США из Афганистана, который, я думаю, был действительно катастрофическим, и в этом смысле важным моментом. США, и не только США, но и весь демократический мир не смог адекватно отреагировать в 2014 году на первое российское вторжение в Украину. Итак, за последние пару десятилетий было несколько таких моментов. Я бы не сказала, что из них есть какой-то один переломный, но очевидно, что за последние четыре или пять лет группа автократов консолидировалась вокруг идеи, что они могут, добившись единства, выступить против против демократического мира.