„Украйна води нашата война, така че трябва да предадем всичко, което имаме“
23 април 2024 г
Електронна поща
Facebook
Twitter
В събота, 20 април, Камарата на представителите на САЩ най-накрая одобри голям пакет от помощи за Украйна. Украинските въоръжени сили сега изпитват такъв недостиг на боеприпаси и противовъздушна отбрана, че вече не могат адекватно да защитават фронтовите линии и своите градове срещу непрестанните атаки на руснаците. Пенсионираният генерал и бивш командир на въоръжените сили Дик Бърлин се надява, че Западът сега осъзнава, че конфликтът в Украйна е „нашата война“ и излага стратегия да не позволи на руснаците да спечелят.
Гласувайте в Камарата на представителите на САЩ за пакета от помощи за Украйна. Снимка чрез Twitter
от Хела Ротенберг
Дик Бърлин е доволен, че Съединените щати отделят повече от 60 милиарда долара за подкрепа на Украйна, които ще бъдат изразходвани главно за помощ за оръжие. „Слава Богу, че американският Конгрес предприе тази стъпка.“ Той очаква, че сега „ентусиазмът“ ще се увеличи отново в Европа да продължи да подкрепя Украйна и нарича това психологически ефект от решението. Според Берлин е невъзможно да се каже дали американското решение може да обърне хода на събитията за Украйна. Той иска да го обърне. „Ако пакетът от помощи не беше дошъл, подкрепата за Украйна щеше да продължи да намалява. Тогава за Украйна ще става все по-трудно да демонстрира успехи. Всеки иска да е в полза на победителя, но ако този победител го няма, тогава подкрепата изчезва.'
Президентът Зеленски наскоро каза, че руснаците в момента могат да изстрелят 10 пъти повече гранати от украинците. Ще помогне ли този пакет на украинците да получат достатъчно боеприпаси, за да издържат и ще пристигне ли навреме?
„Мисля, че е твърде рано да се съди. Не става въпрос само за численост, но и за качеството на боеприпасите. HIMARS [мобилна реактивна артилерийска система] се оказа много ефективно оръжие, защото може много точно да неутрализира определени оръжия на руснаците. Десет към едно казва нещо, но не всичко. Модерен оръжеен пакет, който сега ще бъде доставен, ще има голям ефект, като улесни украинците да отблъснат руските атаки и вероятно дори да ги отблъснат. Това са все неща, които не поръчваш днес и имаш готови утре. Надявам се американците да са сортирали предварително и да имат материала на склад. '
Американците ще доставят и ракети с голям обсег ATACMS. Какво могат да направят с него украинците и какви ограничения ще наложат американците за използването им?
„Срещу руснаците ви трябват системи за противовъздушна отбрана – като „Пейтриоти“, „Насам“, „Гепард“ – които изстрелват оръжия от въздуха, които идват срещу вас. Но можете също да наситете тези видове системи. Ако изпратите достатъчно дронове към система Patriot, можете, така да се каже, да вземете десет от небето, но не и двадесет. Така че ще трябва да имате и системи, които могат да деактивират стартовите инсталации на руснаците.
„Досега американците казаха, че не искат тези оръжия да се използват срещу цели на руска територия. Но можете да ги използвате срещу стартови съоръжения в Луганск или Донецк. Сред американците има опасения, че използването на оръжие ще премине определена граница, което ще доведе до значителна ескалация на конфликта. Това е дилема, която продължава да възниква.
„Ако сме сериозни и искаме Украйна да „спечели“ тази война, каквото и да означава това, тогава не можете да продължавате да казвате: ние правим малки стъпки и тогава ще видим как ще реагират руснаците, защото тогава винаги оставяте инициативата на руснаци. В крайна сметка трябва да сте готови да дадете ясно да се разбере, че повече няма да приемаме тези украински градове да бъдат бомбардирани.
„Ако искаме Украйна да спечели тази война, не можете да продължавате да правите малки стъпки и да оставяте инициативата на руснаците.
Украинците много искат да използват ракетите с голям обсег, за да насочат Крим и да разрушат Кримския мост.
„Американците не повдигнаха никакви възражения, когато Украйна разположи оръжия там. Мисля, че американците могат да живеят с това. Британският Storm Shadow вече е използван срещу моста. Но наистина е нещо друго, ако започнат да се насочват към руска територия.
Винаги има големи очаквания за нови оръжия. Миналата година на тежките американски и немски бойни танкове, тази година на изтребителите F-16, които вероятно ще бъдат разположени от това лято. Според Берлин очакванията, че тези оръжия могат да променят играта, са нереалистични. Самият той е бил пилот на изтребител на F-16.
3……F-16 е изключително усъвършенствана оръжейна система, която може да постигне страхотни резултати в ръцете на висококвалифициран персонал, който е тренирал на F-16 години наред. Тогава не говоря само за пилотите, но и за наземния екипаж, радарните техници, специалистите в областта на други сложни бордови системи и т.н. Ако холандските пилоти можеха да се бият в Украйна, това можеше да промени играта, защото тогава те биха могли да направят много срещу руската противовъздушна отбрана или срещу артилерийските позиции или техните модерни самолети.“ обучение, което иначе би отнело четири години обучение. Резултатът не може да бъде същият, казва Берлин.
Екранна снимка 04 23 24 в 02.03 PMO Бивш командир на въоръжените сили Дик Берлин: „Започва с осъзнаването, че разбираме какъв вид конфликт е това.“
Какво може да промени играта?
— Няколко неща заедно. На стратегическо ниво това, което виждаме сега. Политическа подкрепа, пакети за милиарди долари. След това броят на боеприпасите, особено на модерните боеприпаси. И след това разполагането на оръжейни системи, с които всъщност можете да дезактивирате вражеските ракетни системи на руснаците и да унищожите Кримския мост. Тогава вие говорите за британския Storm Shadow, френския Scalp, немския Taurus. Тогава украинците могат да нанесат тежки удари, които да сломят настъпателната мощ на руснаците.
„Подкрепяхме Украйна малко по малко. Не с визия и стратегия"
Законът, приет в Камарата на представителите на 20 април, говори за първи път за пакет, който трябва да помогне за ускоряване на победата на Украйна над Русия и призовава за разработване на стратегия, водеща до това. Това голям обрат ли е?
— Това би бил правилният завой. Подкрепяхме Украйна на части, първо с каски, после с противотанкови гранати, после с патриоти и танкове. Всички с идеята да направят „нещо“. Не толкова с визия, която предполага, че знаем какво се случва, че това е стратегията, която искаме да следваме и че следователно доставяме тези неща с такива предварителни условия.
„Хората сега казват: искаме да видим стратегия и да знаем как ще постигнем тази цел. След като разберете това, можете да коригирате дейностите си съответно. Обичам да цитирам един стар китайски философ: стратегия без тактика е много бавен път, но обратното, тактика без стратегия е шум, който предхожда поражението. Сега изглежда, че това се разглежда, поне според това, което хората казват.
Военна помощ за Украйна
От януари 2022 г. до януари 2024 г
САЩ: 42,2 милиарда долара
Германия: 17,7 милиарда долара
Великобритания: 9,1 милиарда долара
Дания: 8,4 милиарда долара
EN: 4,4 милиарда долара
От август 2023 г. президентът Байдън иска от Конгреса да одобри нов пакет от помощи за Украйна. Сенатът, където демократите имат мнозинство, го одобри, но в Камарата на представителите предложението се противопостави на републиканците, подбуждани от кандидата за президент Доналд Тръмп.
Виковете за помощ от Украйна стават все по-силни. Директорът на ЦРУ Уилям Бърнс предупреди, че ако американската оръжейна подкрепа не бъде предоставена, Украйна може да загуби войната до края на тази година. Републиканският председател на Камарата на представителите Майк Джонсън, който се колебаеше в продължение на месеци, най-накрая подложи пакета помощи за гласуване на 20 април. Голямо мнозинство от 311 срещу 112 гласуваха "за".
Сума от 61 милиарда долара е предназначена за „спешна помощ“ на Украйна. От тях 48 милиарда долара ще отидат за закупуване на оръжия за Украйна и за попълване на американските оръжейни доставки, доставени на Украйна. Очаква се президентът Байдън да подпише законопроекта тази седмица, след като Сенатът го одобри. Министерството на отбраната подготвя голяма пратка за възможно най-бързо укрепване на защитата на Украйна. Пратката включва бронетранспортьори, ракети и гранати.
Законът изисква правителството да изготви многогодишна стратегия в рамките на 45 дни за американска подкрепа за Украйна срещу агресията на Русия. Това включва оценка на годишните разходи за „подпомагане на ускоряването на победата на Украйна срещу руските сили по начин, който е най-благоприятен за интересите и целите на САЩ, плюс описание на последиците за сигурността на Съединените щати, ако тези цели не бъдат постигнати“.
Думата „победа“ се появява за втори път в правния текст. Прехвърлянето на ATACMS (ракети с голям обсег) има за цел да "позволи на правителството на Украйна да се защити и да постигне победа срещу Руската федерация".
В този контекст е забележително казаното от генералния секретар на НАТО Столтенберг миналата седмица. Ако попитате европейски войници, включително холандски, преди шест месеца защо не изпратим оръжията от нашите запаси в Украйна като най-добра защита на зоната на НАТО, отговорът неизменно беше: това не е възможно, защото трябва да можем да защитаваме собствената си територия и отговаряме на минималните изисквания на НАТО. Сега Столтенберг казва, че НАТО няма нищо против изпращането на Пейтриът от собствените си запаси, напротив, призовава за това. Какво се промени?
— Зависи как гледаш на войната. Един от начините е да кажем: това не е нашата война, това е войната на Украйна. В такъв случай вие им предоставяте малко, но не толкова, че да застраши собствената ви защита. Това е нашето отношение досега.
Съвършено различно отношение е: не тяхната война, а нашата война, нашата свобода е в опасност. И тогава трябва да сте готови да дадете всичко, което имате. Защото тогава ще имаме нужда от всичките си неща, за да се защитим от тази война или да я спечелим. Столтенберг сега изглежда го казва по-ясно. Трябва да предоставим това, което имаме сега, за да предотвратим по-нататъшната ескалация на войната.
1……Започва с осъзнаването, че разбираме какъв вид конфликт е това.“
„Важно е конфликтът да спре до тук, за да не се превърне в нещо много по-голямо“
Можете ли да очертаете как се е развило мисленето в НАТО през тези две години?
„През 2022 г., когато започна инвазията, се почувства, че международното право се нарушава и че трябва да помогнем на Украйна да си върне територията. Мисля, че бавно осъзнаваме, че тази война е част от по-голяма промяна. Ако Русия победи, агресорът е възнаграден и това има ефект върху други части на света. Вижте Иран, погледнете Китай, всички тези области, където диктаторските лидери са заети да се обръщат срещу Запада.
„Тогава почти говорите за глобален конфликт. Това е много по-заплашително. Мисля, че нашето мислене за това се промени. Наистина е важно този конфликт да спре до тук, за да не се превърне в нещо много по-голямо.
Екранна снимка 04 23 24 в 01.59 следобед. Изстрелване на ракета с голям обсег ATACMS. Снимка Wikimedia
Има ли страх от заплахите на Русия за ескалация и ядрени оръжия, ако Западът пресече „червена линия“ в Украйна преди по-малко от година?
„Не можете да омаловажавате заплахите от руснаците, трябва да ги приемете сериозно, защото ако това наистина се случи, разрушенията ще бъдат ужасни. Но идва момент, в който алтернативата е да не правим нищо, да оставим Русия да спечели, като последствието е много по-голям глобален проблем. Тогава това е избор между две злини.
Но приливът не се обърна политически. Европейските избори са зад ъгъла с очаквана победа за десните популистки партии. Тръмп може да бъде избран отново за президент през есента.
„Виждам натиск надясно, към популистките партии. Виждаме, че руската пропаганда удря точно в целта и също предизвиква съмнения сред лидерите на Запада. Ако популистката десница постигне големи печалби, ние вече виждаме това тук, в Холандия, и тези партии вярват, че първо трябва да спасим собствения си народ и тогава ще видим какво ще се случи с Украйна, тогава подкрепата за Украйна ще се разпадне. Третият смеещ се е Путин. Той вижда разделена Европа и ще се възползва от това.
Миналия месец Макрон не изключи войници на НАТО да участват във войната в Украйна. Смятате ли, че това е възможно или вероятно? Променя ли се перспективата?
„Не знаем дали това ще се случи в бъдеще. Зависи от развитието и от руснаците. С нарастването на тяхната бруталност си представям, че този момент ще настъпи. Макрон остави неясно какво можем да направим. Мислех, че това е добре, защото оставя съперника в несигурност. Не е умно да казвате, че никога няма да разположите сухопътни войски, защото по този начин позволявате на противника да види в ръцете ви и той може да коригира плановете си съответно. Но Макрон говори без да се консултира с европейските си колеги, така че някои казаха, че не са съгласни. Това беше неразумно.
И накрая, в кой момент сме?
„Изключително важно е Западът да осъзнае какъв конфликт е това. Ако не бъде спрян, този конфликт ще определи свободата ни за поколения напред. Ето защо ние трябва да продължим да подкрепяме Украйна по начина, който сега е договорен. За да направим това, имаме нужда от политически лидери, които не само казват неща, които смятат, че обществото иска да чуе, но и лидери, които са готови да интерпретират политическата ситуация и да обяснят какво всъщност е заложено на карта.
'Oekraïne voert ónze oorlog, dus moeten we alles leveren wat we hebben'
23 april 2024
Email
Facebook
Twitter
Zaterdag 20 april keurde het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden eindelijk een omvangrijk steunpakket goed voor Oekraïne. De Oekraïense strijdkrachten hebben inmiddels zo’n tekort aan munitie en luchtverdediging, dat ze de frontlinies en hun steden niet meer voldoende kunnen verdedigen tegen de onophoudelijke aanvallen van de Russen. Generaal buiten dienst en voormalig Commandant der Strijdkrachten Dick Berlijn hoopt dat het Westen nu beseft dat het conflict van Oekraïne ‘onze oorlog’ is en een strategie uitzet om de Russen niet te laten winnen.
Stemming in het Amerikaanse Huis van Afgevaardigden voor het steunpakket voor Oekraïne. Foto via Twitter
door Hella Rottenberg
Dick Berlijn is blij dat de Verenigde Staten ruim 60 miljard dollar uittrekken voor steun aan Oekraïne, dat voornamelijk besteed zal worden aan wapenhulp. ‘God zij dank heeft het Amerikaanse Congres deze stap gezet.’ Hij verwacht dat ook in Europa ‘het enthousiasme’ nu weer toeneemt om Oekraïne te blijven steunen en noemt dat het psychologische effect van de beslissing. Of het Amerikaanse besluit het tij voor Oekraïne kan doen keren, valt volgens Berlijn niet te zeggen. Hij wil het omkeren. ‘Als het hulppakket er niet was gekomen, dan was de steun voor Oekraïne steeds verder afgebrokkeld. Dan zou het steeds moeilijker voor Oekraïne worden om successen te laten zien. Iedereen wil graag voor de winnaar zijn, maar als die winnaar er niet is, dan valt de steun weg.’
President Zelensky zei onlangs dat de Russen op dit moment 10 keer zoveel granaten kunnen afschieten als de Oekraïners. Helpt dit pakket de Oekraïners aan voldoende munitie om stand te houden en komt het nog op tijd?
‘Ik vind het te vroeg om het te kunnen beoordelen. Het gaat niet alleen om aantallen, maar ook om de kwaliteit van de munitie. De HIMARS [een mobiel raketartilleriesysteem] is een zeer effectief wapen gebleken, omdat het heel accuraat bepaalde wapens van de Russen kan uitschakelen. Tien tegen één zegt wel iets, maar niet alles. Een modern wapenpakket dat nu geleverd gaat worden, zal een groot effect hebben, waarmeer de Oekraïners makkelijker de aanvallen van de Russen kunnen afslaan en hen mogelijk zelfs terug kunnen gaan dringen. Het zijn allemaal spullen die je niet vandaag bestelt en morgen hebt klaarliggen. Ik hoop dat de Amerikanen hebben voorgesorteerd en het materiaal op voorraad hebben. ’
De Amerikanen gaan ook lange-afstandsraketten leveren, ATACMS. Wat kunnen de Oekraïners daarmee doen en welke beperkingen gaan de Amerikanen stellen aan hun gebruik?
‘Tegen de Russen heb je luchtverdedigingssystemen nodig – zoals Patriots, Nasams, Gepards – die schieten wapens uit de lucht die op je af komen. Maar dat soort systemen kun je ook verzadigen. Als je maar voldoende drones op een Patriot-systeem afstuurt, dan kun je er bij wijze van spreken tien uit de lucht halen, maar niet twintig. Dus je zult ook systemen moeten hebben die de lanceerinstallaties van de Russen kunnen uitschakelen.
'Tot nu toe hebben de Amerikanen gezegd dat ze die wapens niet ingezet willen zien tegen doelen op Russisch grondgebied. Maar je kunt ze wel inzetten tegen lanceerinstallaties in Loehansk of Donetsk. Er bestaan zorgen bij de Amerikanen dat met de inzet van de wapens je een bepaalde lijn overgaat waardoor het conflict zeer escaleert. Dat is een dilemma, dat steeds speelt.
'Als wij serieus zijn en willen dat Oekraïne deze oorlog ‘’wint’’, wat dat ook moge betekenen, dan kun je niet steeds zeggen: we doen kleine stapjes en dan zien we wel hoe de Russen reageren, want dan laat je steeds het initiatief aan de Russen. Je moet uiteindelijk bereid zijn om duidelijk te maken dat we niet meer accepteren dat die Oekraïense steden gebombardeerd worden.’
'Als wij willen dat Oekraïne deze oorlog wint, kun je niet steeds kleine stapjes zetten en het initiatief aan de Russen laten'
De Oekraïners willen de lange-afstandsraketten heel graag inzetten om de Krim te bestoken en de Krim-brug te vernielen.
‘Door de Amerikanen zijn er geen bezwaren gemaakt toen Oekraïne daar wapens inzette. Ik denk dat de Amerikanen daarmee kunnen leven. De Storm Shadow van de Britten is al gebruikt tegen de brug. Maar het is echt iets anders als ze het Russische grondgebied gaan bestoken.’
Steeds zijn er hoge verwachtingen van nieuwe wapens. Vorig jaar van de zware Amerikaanse en Duitse gevechtstanks, dit jaar van de F-16 gevechtsvliegtuigen die vanaf deze zomer waarschijnlijk zullen worden ingezet. Volgens Berlijn zijn de verwachtingen dat deze wapens een gamechanger kunnen zijn niet realistisch. Zelf is hij gevechtspiloot geweest op de F-16.
‘De F-16 is een zeer geavanceerd wapensysteem dat formidabele resultaten kan bereiken in de handen van zeer goed getraind personeel dat zich jarenlang bekwaamd heeft op de F-16. Dan praat ik niet alleen over de vliegers, maar ook over het grondpersoneel, radartechnici, specialisten op het gebied van de overige complexe boordsystemen enzovoort. Als Nederlandse vliegers mee zouden kunnen vechten in Oekraïne zou het een gamechanger kunnen zijn, want dan zouden ze heel veel uit kunnen richten tegen de luchtverdediging van de Russen of tegen de artillerie-stellingen of hun geavanceerde vliegtuigen.’ Maar de Oekraïners moeten in een jaar leren, wat anders vier jaar training kost. Het resultaat kan onmogelijk hetzelfde zijn, zegt Berlijn.
Screen Shot 04 23 24 at 02.03 PMOud-commandant der strijdkrachten Dick Berlijn: 'Het begint met het besef dat we begrijpen wat dit voor een conflict is.'
Wat zou wel een gamechanger kunnen zijn?
‘Een aantal dingen samen. Op strategisch niveau wat we nu zien. Politieke steun, miljardenpakketten. Dan de aantallen munitie, vooral geavanceerde munitie. En vervolgens de inzet van wapensystemen waarmee je daadwerkelijk de vijandelijke raketsystemen van de Russen uit kunt schakelen en de Krim-brug kunt vernielen. Dan heb je het over de Britse Storm Shadow, de Franse Scalp, over de Duitse Taurus. Dan kunnen de Oekraïners harde klappen uitdelen, die de offensieve kracht van de Russen kan breken.’
'We hebben Oekraïne mondjesmaat een beetje gesteund. Niet met een visie en een strategie'
De wet die op 20 april is aangenomen in het Huis van Afgevaardigden spreekt voor het eerst van een pakket dat de overwinning van Oekraïne op Rusland moet helpen bespoedigen en vraagt om de ontwikkeling van een strategie die daartoe leidt. Is dat een majeure wending?
‘Het zou wel de juiste wending zijn. We hebben Oekraïne mondjesmaat een beetje gesteund, eerst met helmen, toen anti-tankgranaten, daarna Patriots en tanks. Allemaal met het idee om “iets” te doen. Niet zozeer met een visie die ervan uitgaat dat we weten wat er aan de hand is, dat dit de strategie is die we willen volgen en we daarom deze spullen met zulke randvoorwaarden leveren.
'Men zegt nu: we willen een strategie zien en weten hoe we dit doel gaan bereiken. Als je dat helder hebt, kun je je activiteiten daarop afstemmen. Ik haal graag een oude Chinese wijsgeer aan: strategie zonder tactiek is een heel langzame weg, maar andersom is tactiek zonder strategie herrie die aan de nederlaag voorafgaat. Dat lijkt nu, althans in wat men zegt, aangepakt te worden.’
Militaire hulp aan Oekraïne
Van januari 2022 tot januari 2024
VS: 42,2 miljard $
Duitsland: 17,7 miljard $
UK: 9,1 miljard $
Denemarken: 8,4 miljard $
NL: 4,4 miljard$
President Biden heeft sinds augustus 2023 het Congres gevraagd om goedkeuring van een nieuw steunpakket aan Oekraïne. De Senaat, waar de Democraten een meerderheid hebben, stemde ermee in, maar in het Huis van Afgevaardigden stuitte het voorstel op tegenstand van Republikeinen, aangespoord door presidentskandidaat Donald Trump.
Steeds luider klonken de noodkreten uit Oekraïne. CIA-directeur William Burns waarschuwde dat als de Amerikaanse wapensteun uitbleef, Oekraïne aan het eind van dit jaar de oorlog zou kunnen verliezen. De Republikeinse voorzitter van het Huis Mike Johnson, die maandenlang aarzelde, bracht tenslotte op 20 april het hulppakket in stemming. Een ruime meerderheid van 311 tegen 112 stemde voor.
Een bedrag van $ 61 miljard is uitgetrokken voor ‘noodhulp’ aan Oekraïne. Daarvan gaat $ 48 miljard naar de aankoop van wapens voor Oekraïne en het aanvullen van de Amerikaanse wapenvoorraden die aan Oekraïne worden geleverd. Naar verwachting zal president Biden nog deze week, nadat de Senaat heeft ingestemd, zijn handtekening onder de wet zetten. Het ministerie van Defensie bereidt een grote zending voor om zo snel mogelijk de verdediging van Oekraïne te versterken. De zending omvat pantserwagens, raketten en granaten.
De wet vraagt van de regering binnen 45 dagen een meerjaren-strategie voor Amerikaanse steun aan Oekraïne tegen de agressie van Rusland. Daarbij hoort een inschatting van de kosten per jaar om ‘de Oekraiense overwinning tegen de Russische strijdkrachten te helpen bespoedigen op een manier die het gunstigste is voor de Amerikaanse belangen en doelen, plus een beschrijving van de gevolgen voor de veiligheid van de Verenigde Staten als deze doelen niet worden bereikt’.
Het woord 'overwinning' komt nog een tweede keer in de wetstekst voor. De overdracht van ATACMS (lange-afstandsraketten) is bedoeld om ‘de regering van Oekraïne in staat te stellen zich te verdedigen en een overwinning te behalen tegen de Russische Federatie’.
Opmerkelijk is in dit verband wat NAVO secretaris-generaal Stoltenberg vorige week zei. Als je Europese militairen, ook Nederlandse, een half jaar geleden vroeg waarom we niet de wapens uit onze voorraden naar Oekraïne sturen als beste verdediging van het NAVO-gebied, was de reactie steevast: dat kan niet, want we moeten ons eigen grondgebied kunnen verdedigen en voldoen aan minimum-eisen van de NAVO. Nu zegt Stoltenberg, dat de NAVO er geen bezwaar tegen heeft om Patriots uit de eigen voorraden te sturen, integendeel, hij roept daartoe op. Wat is er veranderd?
‘Het hangt ervan af hoe je tegen de oorlog aankijkt. Eén manier is te zeggen: het is niet onze oorlog, het is een oorlog van Oekraïne. In dat geval lever je ze wat, maar niet zoveel dat het je eigen bescherming in gevaar brengt. Dat was onze houding tot nu toe.
'Een heel andere houding is: het is niet hun oorlog, het is ónze oorlog, ónze vrijheid die in gevaar is. En dan moet je bereid zijn alles te leveren wat je hebt. Want dan hebben we al onze spullen nodig om ons tegen die oorlog te verdedigen of hem te winnen. Dat lijkt Stoltenberg nu duidelijker te zeggen. We moeten nu leveren wat we hebben om te voorkomen dat de oorlog verder escaleert.
'Het begint met het besef dat we begrijpen wat dit voor een conflict is.’
'Het is zaak dat het conflict hier stopt om te vermijden dat het iets veel groters wordt'
Kunt u schetsen hoe het denken binnen de NAVO is geëvolueerd in deze twee jaar?
‘In 2022 toen de invasie begon, vond men dat het internationale recht met voeten werd getreden en dat we Oekraïne moesten helpen om z’n grondgebied terug te krijgen. Ik denk dat we langzamerhand meer aan het beseffen zijn, dat deze oorlog deel uitmaakt van een grotere verschuiving. Als Rusland wint, wordt de agressor beloond en dat heeft effect op andere delen van de wereld. Kijk naar Iran, kijk naar China, al die gebieden waar dictatoriale leiders bezig zijn zich tegen het Westen te keren.
'Dan heb je het al bijna over een mondiaal conflict. Dat is veel bedreigender. Ik denk dat daarover ons denken is veranderd. Het is echt zaak dat dit conflict hier stopt, om te vermijden dat het iets veel groters wordt.’
Screen Shot 04 23 24 at 01.59 PMLancering van lange afstandsraket ATACMS. Foto Wikimedia
Is de vrees voor de dreigementen van Rusland met escalatie en kernwapens, als het Westen in Oekraïne een ‘rode lijn’ overgaat, minder dan een jaar geleden?
‘De dreigementen van de Russen mag je niet bagatelliseren, die moet je serieus nemen, want als het werkelijk zou gebeuren is de vernietiging verschrikkelijk. Maar er komt een moment, dat het alternatief niets doen is, Rusland laten winnen met als consequentie een veel groter mondiaal probleem. Dan is het kiezen tussen twee kwaden.’
Maar politiek is het tij niet gekeerd. Er staan Europese verkiezingen voor de deur met een verwachte winst voor rechts-populistische partijen. Trump kan in het najaar weer tot president gekozen worden.
‘Ik zie de ruk naar rechts, naar de populistische partijen. We zien dat de Russische propaganda behoorlijk doel raakt en ook leiders in het Westen doet twijfelen. Als populistisch rechts grote winst gaat maken, we zien dat al hier in Nederland, en die partijen vinden dat we eerst het eigen volk moeten redden en dan zien we wel wat er met Oekraïne gebeurt, dan brokkelt de steun voor Oekraïne af. De lachende derde is Poetin. Die ziet een verdeeld Europa en daar zal hij gebruik van maken.’
Macron heeft vorige maand niet uitgesloten dat NAVO-soldaten gaan deelnemen aan de oorlog in Oekraïne. Houdt u dat voor mogelijk of waarschijnlijk? Verschuift het perspectief?
‘Of dat in de toekomst gaat gebeuren, weten we niet. Het is afhankelijk van de ontwikkelingen en van de Russen. Als hun brutaliteit toeneemt, kan ik me voorstellen dat dit moment zal aanbreken. Macron liet in het ongewisse wat we kunnen gaan doen. Dat vond ik goed, want daarmee laat je de tegenstander in onzekerheid. Het is niet slim te zeggen dat je nooit grondtroepen gaat inzetten, want daarmee laat je de tegenstander jou in de kaart kijken en kan hij zijn plannen daarop afstemmen. Maar Macron sprak zonder overleg met zijn Europese collega’s, dus sommigen zeiden dat ze het er niet mee eens waren. Dat was onverstandig.’
Tenslotte, op wat voor een moment bevinden we ons?
‘Het is cruciaal dat het Westen zich realiseert wat voor conflict dit is. Als het niet wordt gestopt gaat dit conflict de komende generaties onze vrijheid bepalen. Daarom moeten we Oekraïne blijven steunen op de manier waarop dat nu is afgesproken. Daarvoor hebben we politieke leiders nodig die niet alleen dingen roepen waarvan ze denken dat het publiek die graag wil horen, maar leiders die bereid zijn de politieke situatie te duiden en uit te leggen wat er werkelijk op het spel staat.’